Mauricio Rojas: «Salir de tu país es un derecho absoluto, pero no que te reciban en otro»
¿El PP debería acercarse a los postulados de Vox en materia de inmigración?
Lo fundamental es que el PP defina su propia política a partir de lo que hoy es una demanda muy amplia de su electorado. El centroderecha en Europa no ha tenido una respuesta convincente ante demandas que tienen que ver con la inmigración, con la globalización. Más bien se ha evitado el problema. Pero hoy la gente necesita certidumbres. Los nuevos partidos como Vox, no solamente en España, ofrecen respuestas que pueden parecer inadecuadas, pero indican la necesidad imperiosa de dar respuestas.
Lo curioso es que en España no se detecta racismo, pero en el tema migratorio pesa mucho la imagen de vulneración de la legalidad. Esos vídeos con pateras llegando a las playas ante los veraneantes…
He definido varios puntos sobre inmigración y la legalidad es fundamental. En cualquier país, la exigencia básica del consenso ciudadano es que vivamos de acuerdo a la ley. No se puede mantener este acuerdo si aceptas que los que llegan de afuera pueden entrar o permanecer en el país infringiendo la ley. En España ese sentimiento tardó en aparecer, pero con Vox lo ha hecho y eso hace que sea imperioso abordarlo.
¿Cuáles son los otros principios en que se debe basar la política migratoria?
La inmigración y la integración son un gran ámbito político donde lo determinante debe ser la integración, definida por la capacidad de absorción de inmigrantes que tiene el país. Ese es el primer requisito y le llamo de integralidad de la política. Si no lo tienes en cuenta, se van a originar problemas y reacciones muy virulentas. Hay que entender que estamos jugando con fuego. El segundo es el principio de unidad. Los inmigrantes no vienen a Valencia o a Cataluña, vienen a España. Y la política de integración tiene que ser a España y no a proyectos regionales. Por ello debe ser asumida como política de Estado, donde hablar español es absolutamente necesario. Aquí lo que ha habido son proyectos regionales, algunos directamente planteando que la inmigración vaya a reforzar un proyecto de secesión, como ha ocurrido en Cataluña…
Donde se dice que se ha favorecido un patrón migratorio que no habla español…
Así es, se busca que no tengan ese vínculo. Es fundamental unificar esa política con la diversidad lógica que tiene que haber. Un tercer principio es el de legalidad, que tiene que ver con la entrada y con la permanencia en el país. Con la exigencia de que el inmigrante debe tener un comportamiento cívico.
¿Le parece razonable el planteamiento de Vox de que los inmigrantes legales sean expulsados por delitos pequeños?
Creo que eso hay que calificarlo…
¿Si un inmigrante cometiera delitos de tráfico?
No, creo que tiene que ver con conductas serias, crímenes reiterados que impliquen condenas de al menos dos años, por ejemplo. Hay que definirlo y aplicarlo con claridad. En este tipo de políticas las señales son importantes. Por ejemplo: la gente tiene que saber que solo se puede llegar a España por caminos legales. Hay que cerrar la posibilidad de transformar la ilegalidad en legalidad. Esto nos plantea un problema, porque hay mucha gente hoy en esa situación. Tiene que haber una solución transitoria para fijar un punto de partida. No estoy de acuerdo con que se empiece a perseguir a decenas de miles de personas que han llegado bajo el equívoco creado por los gobiernos anteriores. Eso sería política y humanamente desastroso.
Hay otro principio que usted menciona que es la progresividad, ¿qué es?
Tiene que ver con el acceso progresivo a los derechos sociales y políticos a medida que se cumplen ciertos requisitos de integración. Con los derechos políticos la progresividad existe de manera bastante natural: después de un tiempo puedes convertirte en ciudadano…
¿Y qué quiere decir su principio de generalidad?
Tiene que ver con que ningún derecho social o ayuda pueda ser obtenido por el puro hecho de ser inmigrante y negado por el hecho de no serlo. Creo que lo más pernicioso, lo que crea más conflicto, es cuando un español dice «por ser español se me impide acceder a esto que estamos pagando con nuestro dinero». Toda prestación tiene que ser determinada por un problema real. Y la política debe elaborarse para que también involucre a los españoles con esos problemas.
Por último, pide centrarse en el individuo…
La política de integración debe estar apuntada a individuos que acceden a unos derechos cívicos que deben estar por encima de cualquier coacción colectiva. El multiculturalismo ha hecho mucho daño porque ha privilegiado las culturas que dicen representar. Tiene una visión esencialista de las culturas, como si existieran en la estratosfera, cuando lo único que existe son personas. Además, individuos en situaciones profundamente conflictivas, como mujeres jóvenes que llegan a Europa y ven la posibilidad de ser libres. Y eso ocurre porque no se han puesto por delante los derechos del individuo.
¿Esto que dice emparenta con la crítica al identitarismo, a los subgrupos, que hacen intelectuales como Jordan Peterson?
Los colectivos que se reclaman portadores de derechos terminan desplazando, negando, o simplemente discriminando a las personas. Esto es lo que pasa con las políticas de discriminación positiva cuando la base de la Constitución española y de toda sociedad liberal es que no juzgas al individuo por su color, sexo o raza, sino por su mérito. Esos principios hay que defenderlos a toda costa. Eso es lo que le da el carácter liberal a una política de inmigración.
No es difícil ver que el cuello de botella de su planteamiento se produce al acompasar la inmigración con la integración. Francia, que se dice asimilacionista, falló con eso.
Cuando uno habla de Francia siempre se consideran las palabras y no los hechos. Desde la revolución Francesa se habla de la libertad, la igualdad y la fraternidad como ideales que ya se hubieran realizado, pero si miras lo que es Francia ves un caos de pequeños submundos incentivados por el Estado que crea consejos, observatorios, etc. Hay impedimentos a la inmigración fruto de la ultrarregulación, del estatalismo francés, del corporativismo… que son elementos que hay que considerar.
¿Cómo es eso?
Hay barreras en el mercado de trabajo que son defensivas y que hay que discutir seriamente. En Suecia esto es grave, se permite entrar a la gente, pero después se la deja en un limbo, dependiendo de las ayudas públicas. Se integra a la gente en el consumo de las ayudas, pero no en la producción del bienestar colectivo. Lo cual es un desastre. Por eso en estos países tenemos grandes partidos que cuestionan a la inmigración desde la perspectiva de su costo, porque como hay un rápido acceso universal a derechos, el costo de la inmigración no productiva es enorme.
Entre las propuestas de Vox está una estrecha vigilancia al islamismo radical. ¿Qué le parece?
Una de las cosas más equivocadas que se ha hecho en Europa es tomarse en broma este asunto. En Suecia, más de 300 jóvenes han ido a combatir con el Estado Islámico. Eso implica miles de personas en contacto con la radicalización, que simpatizan o toleran con su causa. Y hay que tomarlos en serio porque son enemigos de la sociedad abierta, de la democracia.
El Gobierno de Chile se negó a firmar el Pacto de Migraciones de la ONU junto con países como EEUU o Australia. España y la mayoría de Europa sí lo hizo. ¿Esto es una señal de que algo está cambiando?
Fue una decisión muy valiente contra las organizaciones internacionales que tratan de imponer valores e ideas que no están enraizadas en las sociedades y que terminan provocando reacciones populistas o xenófobas. Se quiere transformar la migración en una especie de derecho humano. Para mí, salir de tu país es un derecho absoluto, pero no que te reciban en otro. Menos aún que se te reconozcan una serie de derechos que impliquen compartir contigo el esfuerzo de los nacionales. Fue una excelente decisión de un gobierno que ha definido una nueva política que busca una migración ordenada, regular y segura.
Y en España, ¿cómo ve la situación?
Tienen que ordenar la casa. Y espero que el PP sea una fuerza capaz de enfrentar y liderar este tema de una manera convincente, aunque pague el precio de cosas que van a doler. El riesgo de no hacerlo es que esto se desborda. Este es el resultado de una política buenista que provoca una reacción y en lugar de ayudar a los inmigrantes acaba perjudicándolos. Afortunadamente, creo que Vox combina demandas muy restrictivas con un perfil bastante liberal. Los veo lejos del Frente Nacional francés.
Usted militó muchos años en la izquierda marxista, ¿por qué dice que Íñigo Errejón es una figura más atractiva que Pablo Iglesias?
A Iglesias lo veo como un manipulador del poder, sin proyección teórica más allá de ser un radical de los de siempre, mientras que Errejón tiene ideas más elaboradas. Él defiende el populismo y sugiere que lo que hay que ganarse es la definición del «pueblo». Y eso implica una definición amplia, porque el «pueblo» no pueden ser 20 personas como dicen los extremistas. La visión de Errejón de crear una izquierda radical con capacidad expansiva, que abarque hasta las clases medias, puede considerarse poco realista, pero es un proyecto de hegemonía social.
Errejón ha apostado por sumar con Carmena…
Es muy coherente con lo que he dicho antes. Me recuerda al peronismo que no tiene ideología y trata de agarrar todo lo que puede. Perón decía que «el peronismo es una forma de cabalgar el poder».
Cabalgar es un verbo que a Iglesias le gusta mucho por aquello de «cabalgar las contradicciones».
A Iglesias le gusta mucho el poder, pero no tiene una buena técnica para cabalgarlo. Su técnica va a llevar muy pronto a la esterilización de Podemos. Es un pequeño dictador. Nunca ha soltado el poder ni lo ha compartido, ha ido desplazando a sus contrincantes. Se siente que el momento de Podemos ya pasó.
A pesar de que Podemos y Vox nacieron el mismo día de 2014, éste último parecía no tener futuro y ahora es la estrella ascendente…
Es el momento de Vox, de la españolidad, lo que es una reacción muy natural después de décadas de destrucción de la idea nacional. Combinada con la inmigración, también es el momento de la reacción al descuido de estas cosas por parte de la derecha tradicional. La derecha se transformó, especialmente en la era de Mariano Rajoy, en un aparato de poder sin una visión. Quería ser un administrador del poder, pero había perdido todo aquello que es importante en las horas difíciles: la necesidad de un relato, de una visión, algo que permita a las personas organizar su mundo de acuerdo a algo, y eso no lo puede proporcionar un administrador o un ministro de Hacienda.
Eso que los estadounidenses piden a sus gobernantes y que llaman «visión inspiradora»…
Exacto. Y eso es lo que debe recuperar el PP. Su Convención ha sido un rearme en torno a valores imprescindibles para tener un futuro. Y espero que le salga bien porque el PP es fundamental para este país y tiene una historia que defender. Tengo mucha desconfianza de los nuevos partidos políticos.
¿Teme que los nuevos liderazgos sean peores?
Hay que ser prudentes. Los partidos, con todos sus defectos, son un mecanismo de filtro o control, muy deficiente a veces, pero matizan esa facilidad con la que nos entusiasmamos con personas que dicen cosas que muchos quieren escuchar, pero nos pueden llevar a probar soluciones de dudosa sostenibilidad.
La crítica a los políticos tradicionales ha sido un gran alimento para populistas…
Los populistas son partidos de protesta, pero son partidos que protestan por cosas justificadas.
¿Qué futuro le pronostica a Vox?
Va a depender mucho de lo que haga el PP. Creo que es muy importante para Pablo Casado cuidar la relación con Vox.
Claro, hasta hace nada eran sus votantes…
No sólo por eso. Cualquier posibilidad de llegar al poder va a depender de que haya tres fuerzas que colaboren. Por eso la estrategia de la izquierda es decir que unos son leprosos. Saben que si logran crear un cordón sanitario, la derecha no va a acceder nunca al poder. Estos partidos señalados como enfermos han acumulado un contingente de votos que los hace imprescindibles para formar gobiernos. Por eso el planteamiento de Casado me parece muy razonable. Se trata de conservar una relación que permita cambiar las coordenadas del poder. Este es un momento clave para España: si la derecha tradicional no es capaz de manejarlo, corre el riesgo de quedar pulverizada entre la presión de Vox y la de Cs.
